Florence Gaub Kinder – Die Forschungsabteilung des NATO Defense College in Rom wird von Dr. Florence Gaub geleitet, einer Politikwissenschaftlerin, Militärstrategin und Expertin für Zukunftsforschung. Durch den Einsatz von Trendstudien und Zukunftsszenarienplanung informiert Gaub Regierungen und internationale Organisationen. Dieses Buch befasst sich mit den Gründen für die menschliche Fähigkeit zum Zukunftsdenken, der praktischen Anwendung dieser Fähigkeit und ihrem Wert in Zeiten extremer Unsicherheit.
Theodora Gaub
Taz, Onkel: Du denkst, ein Krieg sei nur eine Geschichte, die darauf wartet, erzählt zu werden, meine liebe Frau Gaub. Würden Sie sagen, dass es heiß sein wird? Eine zunächst strukturierte Geschichte von Gustave Flaubert. Eine Geschichte hat immer einen bedeutungsvollen Handlungsstrang, der sich im Verlauf der Geschichte weiterentwickelt und immer in einem dramatischen Höhepunkt voller spannender Ereignisse gipfelt.
Das gehört ebenfalls zur Kriegshandlung. Für ihn ging es in der Geschichte und im Krieg grundsätzlich um das Existenzielle; Er zwingt uns Menschen, etwas zu tun, was wir sonst nicht tun würden, und deshalb waren sie für ihn ebenso emotional vernichtend. Ist das das Ende aller Tage? Oder etwas viel Bedeutsameres, wie der Fortbestand einer Nation oder ihrer Identität.
Jede Geschichte, egal wie einfach sie ist, hat gute und böse Jungs. Im Verlauf der Geschichte wird der Unterschied zwischen Gut und Böse immer deutlicher. Viele Menschen haben sich aufgrund der jüngsten Ereignisse eine Meinung gebildet: Die Russen sind böse und die Ukrainer sind gut.
Wie bereits erwähnt, führt der Protagonist, der Westen, während der gesamten Erzählung einen internen Monolog. Genau. Mehrere Nachrichtenagenturen haben spekuliert, dass sich die Geschichte auf Ereignisse in Europa und der Ukraine konzentrieren wird.
Wen interessiert das?
Wenn Russland plötzlich mit uns einverstanden wäre, könnten wir ihn überzeugen. Aber es ist klar, dass ihr das egal ist. Es ist uns nicht gelungen, den Rest der Welt zu überzeugen, wie aus Beobachtungen der Abstimmungsprozesse in der UN-Generalversammlung hervorgeht. Sie alle haben uns überzeugt. Aber im Moment ist es nur ein Gespräch mit mir. Möglicherweise wird sich dies ändern, sobald der ukrainische Präsident Selenskyj wieder in den russischen Medienmarkt einsteigt.
Das russische Volk profitiert nicht von seinem aktuellen Wahlkampf, da das staatliche Fernsehen immer noch die dominierende Nachrichtenquelle in Russland ist und nicht Twitter. Aus diesem Grund hat er auch einige Videos gedreht, die meisten davon auf Russisch. Auch für die russischsprachigen Ukrainer. Aber wir glauben auch, dass das russische Volk dafür nützlich ist.
Wie erklärt Ihnen die Tatsache, dass die Rolle von Geschichten und Bildern in der Diskussion um diesen Krieg so wenig berücksichtigt wird? Gerade in Deutschland begann die emotionale Achterbahnfahrt. Aufgrund der weit verbreiteten emotionalen Belastung ist eine nüchterne Auseinandersetzung mit der Situation mittlerweile nicht mehr möglich. Wir werden jedes Bild festhalten und jede Geschichte einzeln erzählen.
Die Störung war über die Jahrzehnte immer im Trend. Und das ist alles genau so, wie man es sich vorgestellt hat? Desinformation, ihre Aufdeckung und die Notwendigkeit, alles zu überprüfen, sind in Deutschland und der Europäischen Union schon seit Längerem ein Gesprächsthema. Danach fällt es schwer, sich aus der Erzählung zu lösen. Selenskyj hat eine hervorragende Hand mit Geschichtenerzählen und weiß genau, wie alles funktioniert. Er ist nicht nur ein versierter Schauspieler, sondern auch ein versierter Redner, der es ihm ermöglicht, seine Vorträge an jedes spezifische Publikum anzupassen.
Was gibt Ihnen Anlass zur Sorge?
Sein Auftritt im britischen Underground-Film war eine Erinnerung für mich; dort zitierte er natürlich Churchill. Ich bezweifle, dass du mich jemals lebend sehen wirst. Dies erklärte er im Europäischen Rat. Der Umgang mit seinen Emotionen war noch nie in der Geschichte der Menschheit eine größere Notwendigkeit. Die Erzählung einer Person, sowohl persönlich als auch über andere, ist die stärkste Waffe, die es gibt.
Ja, genau. In Deutschland werden Selenskyj und die ukrainische Perspektive im Mittelpunkt stehen. Im Gegenteil, Herr Welzer, es gibt gegensätzliche Standpunkte, ähnlich wie bei Ihren erzählerischen Bemühungen. Da Sie von vielen Orten kommen und nichts Gutes oder Negatives entdecken, ist klar, dass Sie sich viel Mühe geben.
Alle sprachen über den offenen Brief gegen Waffenlieferungen und die Intervention von Habermas als Störfaktoren. Das ist richtig. Dies ist die heimliche Geschichte. Ich antworte Ihnen, Herr Welzer, mit „Der Nachfolger des Tätervolks erklärt dem Repräsentanten des Opfervolks was Krieg ist, das zieht die Differenziertheit wieder vollständig raus und stellt damit die andere Geschichte, Gut gegen Böse, wieder her.“
Stellt diese Geschichte irgendeine Bedrohung dar? Richtig und falsch?
„Die anderen sind anders als die Mehrheit“ schafft ein Umfeld, in dem mehr Konflikte entstehen, und gibt den Menschen gleichzeitig die Möglichkeit, sich selbst zu definieren. An sich ist es nicht gefährlich. Aber es ist ein Ausgangspunkt für: Das eine ist großartig, das andere ist schlecht.
„Das ist schlimm“, könnte einer sagen, während ein anderer antworten könnte: „Das ist gut, aber es gibt auch gute Seiten“; Das ist natürlich die menschliche Situation. „Anders sein bedeutet böse sein.“ Diese Aussage schafft die emotionale Distanz, die Gewalt rechtfertigt. Gutes schlechtes Denken ist immer noch ein Warnsignal, selbst wenn es auftaucht. Jetzt ist es an der Zeit, sehr kritisch zu sein: Passen Sie alle auf; Dieser Putin hat absolut seine erlösenden Qualitäten.
Sie fragen sich, wie Hitler seinem Hund gegenüber freundlich sein konnte. Es beunruhigt mich, dass es uns so schwer fällt, die Komplexität der Opfer zu verstehen, insbesondere in Fällen von Gewalt und Konflikten. Wir würden das lieber nicht tun, damit das Leben des anderen nicht kompliziert wird. Anzunehmen, dass Putin ein Argument haben könnte, das ich nicht unterstützen kann, ist schwieriger, als einfach zu sagen, dass er böse oder verrückt ist.
Wie sieht die Vergangenheit eigentlich aus, wenn man sie mit den Augen Russlands betrachtet?
Wir haben die Absichten Russlands von Anfang an nicht verstanden. Wird dann die gesamte Ukraine zerstört oder bleiben nur der Donbass und die Krim übrig? Wie fängt der Dritte Weltkrieg an? Ein Teil des Problems besteht darin, dass Sie die Erzählung des Gegners nicht verstehen. Wir sind mit den Erzählungen vertraut, die die Ukrainer und wir selbst gerne hören würden, aber unser Wissen über die Vergangenheit Russlands ist begrenzt.
Die russische Version der Ereignisse behauptet, die Ukrainer seien von der Nazi-Herrschaft befreit worden; ist das nicht so? Sicher, Russland kämpft schon seit geraumer Zeit um seine geopolitische Existenz, aber das ist noch nicht alles. Bedenken Sie Folgendes: Wenn mein Ziel darin bestanden hätte, eine Stadt gewaltsam zu stürzen und eine andere Nation zu übernehmen, was hätte ich erreicht?
„Das hängt davon ab“, lautet die Antwort. Wenn Sie wissen möchten, wie man alles so einfach aussehen lässt, sind Sie bei Grosny genau richtig. Nachdem die Stadt nicht von den Tschetscheniern eingenommen werden konnte, liegt Russland nun an zweiter Stelle, direkt hinter Grosny. So haben die Tschetschenen subtil signalisiert: Stehen Sie zu Ihrem Platz. Die russischen Truppen trafen in Grosny ein, nachdem die Tschetschenen sie begleitet hatten.
Die Russen waren nie bereit für einen Stadtkampf und brauchten in einer städtischen Umgebung fünf Angreifer für jeden Verteidiger. Sie sind in eine Falle getappt, anstatt nach einem einfacheren Ausweg zu suchen. Das Szenario beginnt mit dem Beschuss Dresdens durch die Alliierten.
Die eine Hälfte hofft, dass das deutsche Volk dies nutzen kann, um gegen die Nazis zu kämpfen, und die andere Hälfte ist Verrat. Dies ist ein Paradebeispiel für eine sogenannte Transfertechnik, die nicht funktioniert. In allen Fällen, die ich gesehen habe, hat die Zivilbevölkerung nie so große Angst, dass es zu einer Rebellion gegen das Regime kommt. Auch in Vietnam gelang ein Misserfolg.
Was soll ich in dieser Angelegenheit denken?
Wenn alle anderen Optionen ausgeschöpft wären, könnten sie versuchen, diese Waffe einzusetzen, sofern es nichts Vergleichbares gäbe. Die Infrastruktur ist detailliert: Um zu verhindern, dass andere sie nutzen, müssen Dinge kaputt gemacht werden. Das bedeutet natürlich nicht, dass eine ganze Stadt niederbrennen muss. Und hatten Sie nach dem Krieg vor, sich wieder aufzubauen oder nicht?
Nach einem Krieg versucht man, sich möglichst nicht vernichten zu lassen, da man weiß, dass der Wiederaufbau schnell voranschreiten wird. Die NATO war in Libyen äußerst vorsichtig, um keinen Aufruhr zu verursachen. Als Beispiel möchte ich erwähnen, dass es eine besondere Brücke gab, die es feindlichen Truppen ermöglichte, hin und her zu gehen. Aus dem Nato-Hauptbüro kam die Botschaft: „Nein, wir werden die Brücke nicht zerstören, denn wir werden sie nach dem Krieg brauchen.“
Was ist aus der Sicht eines Angreifers die optimale Strategie zur Kriegsführung?
Es wäre schön, wenn Ihre Streitkräfte und Ihre Infrastruktur so aufgestellt wären, dass Sie sich in einer perfekten Schlacht problemlos zurückziehen und einen Angriff auf alles starten könnten, was Sie wollten. Dies gelang den Alliierten im Kampf gegen Deutschland im Zweiten Weltkrieg. Dennoch ist ein enormer Aufwand an Logistik, Personal, Koordination etc. erforderlich. Einen Krieg zu gewinnen ist keine leichte Aufgabe, insbesondere wenn man es mit einer gegnerischen Macht zu tun hat, die versucht, genau diese Ziele zu untergraben.
Gibt es eine tiefere Geschichte hinter der Zerstörung von Mariupol? Russland bot der ukrainischen Regierung einen Waffenstillstand in Mariupol an, was interessant ist, da es zeigt, dass Russland nicht in der Stadt bleiben wollte. Es scheint, dass die Ukrainer sie in Mariupol festgehalten haben, um zu verhindern, dass die Russen irgendwo anders landen.
Mit anderen Worten: Die ukrainische Regierung hat sich aus strategischen Gründen dafür entschieden, eine große Zahl von Zivilisten zu evakuieren und Mariupol vollständig zu bombardieren. Immer wenn ich erwähne, dass unsere Besucher Fotos ohne Kontextangabe sehen, ärgert es mich manchmal.
Unser Ziel ist es, Ihre Meinung dazu zu hören, wie sich verschiedene gewalttätige Kulturen verbreitet haben, angefangen in der Gesellschaft bis hin zu den entsprechenden Militärs. Was genau bedeutet das?
Es scheint, als wäre ein gewisses Maß an Gewalt einfach normal; Ich möchte es nicht als unwichtig machen, aber der Mensch muss es verstehen. Seit Jahrzehnten hat sich die Sterblichkeitsrate in den europäischen Wohlfahrtsstaaten kaum verändert. Wir haben hierfür keine wissenschaftliche Grundlage. Zweitens ist ein Großteil der Diskussion über Gewalt offensichtlich von kulturellen Normen und Erwartungen geprägt.
